mislpronzaya (mislpronzaya) wrote,
mislpronzaya
mislpronzaya

Categories:

Суд по делу белорусских публицистов, день 15

Лукашенко затягивает процесс
Онлайн-трансляции предыдущих заседаний:
18 декабря
19 декабря
20 декабря
21 декабря
22 декабря
26 декабря
27 декабря
28 декабря
29 декабря
3 января
4 января
8 января
9 января

Читать снизу вверх
На фото одна из двух "экспертов" Алла Кирдун, выполнившая заказ Лукашенко
на посадку журналистов и историков.
В посте ЖЖ не дает возможности опубликовать одним куском, продолжение статьи в коментах
алла кирдун






12:49 — В заседании суда объявлен очередной перерыв. Продолжение — в 14:00.


12:45 — Кирдун напоминает, что для обоснования своего утверждения о дистанцировании Белоруссии от общего наследия, связанного с Россией и русскими, Павловец приводит как аргумент, что «…в 2012 г. на государственном уровне фактически был отменен термин „Отечественная война 1812 г.“,. а с 2014 года в Белоруссии на День Победы перестали официально носить георгиевские ленточки». В чем здесь негативные действия в отношении России, пытается выяснить Марчук. — «Для России может быть и нет», сказала вначале Кирдун. Но затем отметила, что «раз расходятся интересы, значит, у нас появляются полярные интересы». Адвокат также интересуется, где у Павловца содержится обнаруженный экспертами тезис об «идеологическом шантаже России, заключающемся во внедрении в общественное сознание националистических лозунгов и идей».

12:43 — Почему вы называете негативными факты, которые вам не известны? Вы можете утверждать, что Павловец как историк лжет о дистанцировании Белоруссии от общерусского наследия? И если он прав, то может ли это ставиться ему в вину? (Адвокат) — Кирдун отвечает, что Павловец преподносит информацию как негативную.

12:39 — Что такое конструирование истории? (Марчук) — Павловец сам использует это слово (Кирдун) — Он использует слово «конструирование», но не словосочетание «конструирование истории» (Марчук). Кирдун отвечает, что это ее «экспертное умозаключение».

12:33 — Почему вами игнорируется изложенная Павловцом положительная информация о том, что был взят курс на союз с Россией, что был введен вторым государственным русский язык? Или это по вашему негативная информация? —  спрашивает Марчук, прося прокомментировать тезис экспертов о «тенденциозном подборе негативной информации». По словам Кирдун, после этого Павловец пишет об изменении курса, и дальше как раз и идет тот самый «тенденциозный подбор иноформации». Прав или неправ Павловец, заявляя что русофобия не ушла со страниц учебников белорусской истории?, — интересуется адвокат. Кирдун отвечает, что Павловец не конкретизирует, о каких именно учебниках идёт речь. По её словам, ей нужно провести отдельное лингвистическое исследование учебника истории, чтобы ответить на вопрос Марчук. Однако ранее адвокат обратила внимание Кирдун на конкретный пример учебнка, приведенный Павловцом в его статье.

12:29 — Что такое национализм? (Марчук) — Почему я должна отвечать на этот вопрос? (Кирдун) — Потому что я его задаю, а вы должны отвечать на мои вопросы.

12:27 — К вопросам переходит защищающая Юрия Павловца Кристина Марчук. Она говорит, что в поддержку своей позиции Кирдун вместо цитаты из рассматриваемой ей трилогии Павловца о белорусской идентичности привела цитату об «изгнании языка» не из неё, а из статьи Артура Григорьева.

12:24 — Отметим, перед началом заседания Кирдун сообщила, что со вчерашнего дня она более не занимает должность главы отдела речеведческих, криминалистических и экономических исследований Государственного комитета судебных экспертиз. Адвокат Марчук поинтересовалась, почему Кирдун уволили. Кто вам сказал что меня уволили? — заявила Кирдун. В итоге судья снял вопрос адвоката.

12:21 — В экспертизе статьи Григорьева «Вместе против России» говорится о «цитировании фрагмента, вырванного из контекста первоисточника, и придании ему иного смысла» «То, что в Белоруссии проводится политика формирования нации на основе этнического национализма, подтвердил в октябре министр иностранных дел Владимир Макей в интервью польской газете Rzeczpospolita: «За последние 25 лет мы начинаем медленно формироваться как нация. Мы находимся в процессе формирования идентичности белорусской нации», — пишет Григорьев. Доказательство, по мнению экспертов, «построено на ложной логической связи между тезисом (формирование белорусской нации на основе этнического национализма) и аргументом в виде цитаты, представляющей собой фрагмент интервью Макея». Экспертами отмечается, что «Цитата лишь частично связана с тезисом, поскольку в ней говорится о формировании белорусской идентичности, однако про этнический национализм речь не идет», и, как следует из более широкого контекста всего интервью, Макей «не сообщает о формировании белорусской нации на основе этнического национализма, а, напротив, акцентирует особое внимание на том, что проводимая властями белорусизация не ставит целью насаждение белорусского языка и культуры». Адкокат спрашивает, уточняли ли у самого Макея, верно или неверно интерпретировал его слова Григорьев. Кирдун говорит, что не спрашивали, но она, по собственным словам, проанализировала интервью и пришла к такому выводу. Адвокат спосила, уверена ли Кирдун, что ее интерпретация верная, а автора статьи — неверная. Кирдун сказала, что да, уверена.

12:09 — Что вы вкладываете в понятие «исторические личности, значимые для Белоруссии»? (Игнатенко) — Это те личности, которые изучаются в школе, оцениваются как личности из нашей истории (Кирдун). Игнатенко спросила, могут ли такие личности, как Костюшко, Монюшко и Дунин-Марцинкевич кем-то оцениваться как-то иначе. Адвокат пытается выяснить, почему ее подзащитный не может иметь личное мнение по этому вопросу (в статьях Артура Григорьева Тадеуш Костюшко, Станислав Монюшко и Винцент Дунин-Марцинкевич названы польскими, а не белорусскими историческими деятелями — EADaily).

11:58 — Власть, по словам Кирдун, критиковать можно, но «без приемов манипулирования, тенденциозного подбора и формирования образа врага».

11:56 — Отметим, российский специалист Елена Галяшина, проведшая собственную экспертизу текстов, приписываемых Юрию Павловцу и Сергею Шиптенко, является сертифицированным экспертом. Согласно официальным документам, она имеет сертификаты соответствия системы добровольной сертификации методического обеспечения судебной экспертизы по специальностям: «26.1. Исследование продуктов речевой деятельности», «2.1. Исследование письменной речи», «7.1. Исследование голоса и звучащей речи», «7.2. Исследование звуковой среды, условий, средств, мате­риалов и следов звукозаписей», 7.3. «Исследование видеоизображений».

11:53 — Игнатенко спрашивает, уточняла ли Кирдун, сертифицирована ли использовавшаяся ей методика Кукушкиной. Та отвечает, что нет такого понятия, как сертификация методики. Адвокат Кристина Марчук спрашивает — Как нет? В России есть сертификация методики и компетенции экспертов. В РФ, по словам Кирдун, все подобные методики рекомендуются, но не сертифицируются. «Вы уверены в своем ответе»? — интересуется Игнатенко.

11:48 — Адвокат спрашивает, почему Кирдун не пришла к выводу о том, что, например, автор предостерегает в своей статье от негативных явлений. «Признаки разжигания, как вы поясняете, вы вывели „имплицитно“. А почему вы имплицитно не вывели предостережения? Я правильно вас поняла, что разжигание можно вывести „имплицитно“ „путем логико-семантичекого исследования“, а предостережение нет?» — интересуется Игнатенко.

11:42 — Рассуждения должны быть обязательно нейтральныйми в публицистическом тексте? — спрашивает адвокат. Не обязательно, признает Кирдун.

11:37 — Игнатенко спрашивает, почему в экспертизе говорится о том, что в тексте ее подзащитного содержатся «приемы искажения информации в расчете на то, что аудитория не владеет истинной информацией и не способна к критическому мышлению». Адвокат интересуется, почему Кирдун решила, что аудитория не владеет информацией, и уточняет, что это за «не способная к критическому мышлению аудитория». «В первую очередь это российская аудитория», — сказала Кирдун.

11:31 — «Как вы понимаете народ и нацию?» (Игнатенко) Кирдун отвечает, что это взаимозаменяемые понятия. Адвокат парирует, что во вменяемых ее подзащитному цитатах нет ни слова «народ», ни слова «нация». Но Кирдун утверждает, что это выводится из его рассуждений.

11:28 — «Ефросинья — это наша почитаемая святая, мы ее считаем своим национальным образом, ее жизнь изучается в школах, но она при этом может быть и общерусской» (Кирдун). Существовала ли белорусская нация во время жизни Ефросиньи Полоцкой? —  спрашивает Игнатенко. Кирдун говорит, что она исходит из сегодняшнего положения дел.

11:26 — Игнатенко спрашивает, откуда в экспертизе появилось слово «второсортный». Кирдун говорит, что это выводится из заявления Григорьева, что у белорусов нет своей святой, например… (в тексте Григорьева говорится, что Ефросинья Полоцкая — общерусскаясвятая — EADaily)

11:21 — Заседание возобновилось. Игнатенко просит пояснить появление в тексте экспертизы взятого в кавычки выражения «нормальный народ». У «нормального народа», как полагает Кирдун, есть свои исторические и культурные ценности, а когда отрицаются эти ценности, то «мы говорим, что автором отрицаются признаки нормального народа». Это, как пояснила Кирдун, термин из методики Кукушкиной и оценка, интерпретация эксперта. Вы изучали теории нации? (Адвокат) — В теории может быть все что угодно, а в тексте вот так (Кирдун).

11:04 — «Отбой тревоги, заходите работать». При этом подсудимые всё это время оставались за решёткой в зале суда.

11:00 — При этом задымления в здании нет.

10:59 — В здании суда пожар, объявлена эвакуация. Перерыв 20 минут.

10:56 — Цитата из экспертизы Кирдун/Андреевой: «Негативное (презрительное) отношение автора проявлено также и по отношению к белорусскому народу, который оценивается им как недостойный звания „нормальный народ“». У подзащитного нет таких терминов, откуда он взялся? — спрашивает адвокат. Кирдун отвечает, что это «умозаключение эксперта» (!)

10:51 — Белорусский язык нуждается в поддержке, утверждает Кирдун, и то, что автор воспринимает как действия в ущерб русскому языку, на самом деле, по ее мнению, представляет собой действия в поддержку белорусского языка.

10:49 — Речь идёт об этой цитате Артура Григорьева (приписывается Сергею Шиптенко): «За последние несколько лет, несмотря на конституционное двуязычие, названия улиц на русском языке были заменены на белорусские. Русский язык исчез и в общественном транспорте, где оставлены только надписи на белорусском и английском. Особенно удручающее впечатление производят надписи в метро столичного Минска, которые включают два варианта: на белорусском и белорусской латинице, причем последний коверкает русские названия станций до неузнаваемости».

10:44 — Где граница между критикой и враждебностью? — спрашивает Мария Игнатенко (эту границу нашли эксперты в тексте Артура Григорьева — EADaily). —  Когда имеет место только негативная информация, негативное отношение к действиям властей, отвечает Кирдун. По её словам, «негативный» — это общее понятие, и она его конкретизировала до враждебности. Игнатенко интересуется, какие языковые единицы понимаются как враждебные, и до какой степени можно критиковать власти. Кирдун в качестве примера начала зачитывать цитату из текста, где говорится в частности о переводе топонимики на белорусский язык и её транслитерации на латиницу. По её словам, информация искажена. — Как вы, как лингвист можете делать выводы, искажена информация или не искажена? — спрашивает адвокат. Кирдун отвечает, что если речь идет о русском языке, то она может говорить о «положении языка».

10:39 — Цитата из экспертизы Кирдун/Андреевой: «Путем логико-семантического следования из утверждения автора о том, что Республика Беларусь движется к модели этнического национализма по украинскому образцу, выводится утверждение, что существует угроза возникновения военных конфликтов с Россией». Исследование публикации Артура Григорьева «Этнический национализм по украинскому образцу: куда идёт Белоруссия».

10:38 — «Я не устанавливаю исторические факты, я лишь интерпретирую то, что есть в тексте», — ответила Кирдун на вопрос адвоката о том, может ли быть корректным логико-семантическое следование лингвиста в отношении статьи историка на историческую тему.

10:36 — Мария Игнатенко отмечает, что в экспертизе Кирдун часто идет интерпретация без цитат — в частности, фраза об угрозе военного конфликта с Россией. На вопрос Игнатенко о том, почему иногда она приводит цитаты, а иногда нет, Алла Кирдун отвечает, что приходит к таким выводам «путем логико-семантического следования». «Это экспертное умозаключение», — говорит она.

10:33 — Каким образом путем логико-семантического следования выводится, что в статье, приписываемой Шиптенко, автор имел в виду угрозу военного конфликта России и Белоруссии? (Игнатенко) Кирдун отвечает, что он имел в виду, что на Украине активизировался «Правый сектор» (запрещенная в РФ организация), имеют место военные действия. —  Как вы приходите к выводу, что он имел в виду угрозу военного конфликта с Россией? Есть ли там официально признанный конфликт? —  По словам Кирдун, не имеет значения, признан он или не признан, о нем пишут и он имеет место. —  Лингвист может делать такие умозаключения?- уточняет Мария Игнатенко. — Разве может быть иная интерпретация? — спрашивает в ответ Кирдун. — Вы владеете теорией нации? — Эксперт-лингвист не обязан владеть теориями нации, отвечает Кирдун. —  А почему тогда вы приходите к выводам по политическим темам?

10:26 — Адвокату Марии Игнатенко интересно, какими компетенциями и познаниями в каких областях должен обладать эксперт в рамках Республиканской экспертной комиссии. Но судья просит перейти к содержанию текста экспертизы.

10:25 — Судья просит защитников задавать вопросы, однако обращает внимание на то, что, на его взгляд, ранее выступавшая Алеся Андреева уже дала пояснения по методологии.

10:23 — Судья также перечисляет отзывы докторов исторических наук и профессоров на статьи публицистов, которые говорят, что не видят там никакого экстремистского содержания. Адвокат Кристина Марчук поднялась и добавила, что есть еще и отзыв российского эксперта Ольги Кукушкиной, на авторской методике которой и основывалась психолого-лингвистическая экспертиза, проведенная Кирдун и Андреевой. Кукушкина не нашла признаков экстремизма в текстах подзащитного Марчук Юрия Павловца.

10:20 — Судья говорит Кирдун об экспертизе российского исследователя Елены Галяшиной, которая ответила отрицательно на поставленные вопросы о наличии признаков возбуждения вражды и розни в публикациях осуждаемых авторов. «Ей было поставлено много вопросов, но в целом на все из них отвечено отрицательно», — сообщил судья. Ранее коллега Кирдун по подготовке экспертизы Алеся Андреева назвала Галяшину в числе ведущих экспертов в области обнаружения экстремизма, отмечая, что в Белоруссии на момент исследования текстов не было ни собственной методики, ни методологии определения такого контента.

10:17 — Кирдун: «В мою компетенцию не входит привлечение другого специалиста, после нашего исследования мы не пришли к заключению, что нужно привлечение другого специалиста» (например, историка, о котором спросил судья).




Алла Кирдун (в чёрном пиджаке). Фото: Кристина Мельникова/EADaily.


10:14 — Заседание суда началось с допроса госэксперта Аллы Кирдун. Судья спрашивает, достаточно ли было времени для проведения экспертизы. Кирдун отвечает, что достаточно, и что она согласна со всеми её выводами. Ранее судья предупредил ее об ответственности за дачу ложных показаний, а также за подготовку заведомо ложного заключения.

Tags: БелАрусь, Лукашенко-фашист, хроника пикирующего Луки
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 4 comments